Association Suisse pour la Laïcité

Face à Face: Yves Scheller contre Hafid Ouardiri

Port du voile à l'école, abattage rituel des animaux, création de carrés confessionnels dans les cimetières publics: s'agit-il de tentatives d'empiéter sur l'espace public de la République, comme le dénonce le président de l'Association suisse pour la laïcité, ou de l'expression d'un droit légitime à la différence, comme le défend le porte-parole de la mosquée de Genève? Débat.
Jusqu'où Genève doit-elle défendre ses principes laïques?

JEAN-FRANCOIS MABUT JEAN-NOËL CUENOD

Genève doit-elle tolérer la création des espaces confessionnels dans ses cimetières?

Hafid Ouardiri. - Oui. Pour moi, c'est important d'avoir un lieu où, avec ceux qui partageaient cette foi, je serai inhumé dans la direction de La Mecque. Ce lieu est un pendant à la mosquée. Le regroupement aussi, parce que ça permet à un musulman, une musulmane qui visite le carré de transmettre les voeux et les prières de tous les gens de la communauté. En 1978, lorsque la mosquée a été construite, nous avons fait cette demande de carrés confessionnels, considérant que la laïcité qui tolère les croix sur les tombes - et j'en suis heureux - peut bien accepter la demande naturelle de la communauté musulmane.

Yves Scheller. - L'Etat et la loi ne peuvent tenir compte de raisons théologiques contradictoires que chaque religion ne manquerait pas de mettre en avant. Il n'y a aucune raison objective pour accorder à quelques catégories de citoyens ce qu'il faut considérer comme un privilège à l'intérieur de l'espace public. Segmenter l'espace public pour laisser les musulmans ou les juifs ou tous autres exprimer leurs spécificités risque de créer un précédent. D'autres religions seraient parfaitement fondées à réclamer pour elles aussi des exceptions. Que répondrait-on par exemple à des hindouistes qui voudraient brûler leurs morts sur le quai Gustave-Ador? Je crains en effet que, par une sorte de tolérance naïve, on n'autorise certaines communautés à manifester leurs discriminations - les musulmans peuvent trouver dans le Coran des justifications à ne pas être enterrés à côté d'infidèles.

Ouardiri. - Je constate que la règle de l'alignement est légalement contestée par la pratique des concessions payantes. Pourquoi empêcher les musulmans ou les juifs qui le demandent de bénéficier de cette distinction? Ça n'est pas un obstacle pour la laïcité. Aujourd'hui, on a largement dépassé les querelles religieuses du XIXe siècle qui ont débouché sur la loi de 1876. Nous pouvons vivre dans un régime laïque qui rassemble plutôt que dans une laïcité qui exclut. Votre laïcité me paraît rigide, je n'y trouve pas ma place.

Scheller. - La laïcité sépare les morales et le droit. Le droit règle la vie commune. Inversement, l'Etat n'a pas à se mêler d'imposer telle ou telle morale. Chacun est libre de penser ce qu'il veut dans les limites du Code pénal. On excipe du droit à la différence pour obtenir des différences de droit. On le fait avec le voile islamique, on le fait avec l'abattage rituel, on le fait avec les carrés confessionnels. Il y a des groupes islamistes très organisés qui, tout à fait consciemment, veulent reconfessionnaliser l'espace public. Avec le concours du lobby interreligieux.

Ouardiri. - Cette argumentation est trop facile. La communauté musulmane vit ici dans le respect de la loi. Je n'accepte pas que le musulman qui demande le respect de sa différence soit désigné comme quelqu'un qui essaye de gratter un avantage dans l'espace public par la ruse ou par je ne sais quel stratagème. Je demande plus qu'une tolérance, je demande qu'on respecte ma différence.

Scheller. - La loi de 1876 est dépassée, je vous l'accorde. Nous proposons d'autoriser que les tombes soient orientées soit vers Jérusalem, soit vers La Mecque, de façon que n'importe quel citoyen puisse y être enterré, mais sans créer de ghetto - je vous signale d'autre part que la terre est ronde...

Ouardiri. - Je m'élève contre l'emploi du mot ghetto. Nous demandons un carré réservé où sont rassemblées les tombes tout simplement parce que la visite aux morts d'un seul croyant suffit pour représenter tout la communauté et surtout les défunts qui n'ont plus personne en vie. Dans les pays musulmans, il existe des cimetières particuliers pour les chrétiens et pour les juifs. Toute autre interprétation est baliverne.

Scheller. - Les musulmans représentent 4% de la population. Ce sont des gens comme nous. Citoyens suisses ou pas, ils trouvent dans ce pays une liberté d'expression suffisante. Il y a deux mosquées à Genève, nous serions avec eux pour défendre leur droit d'avoir une mosquée en Valais. Les autres cantons qui ne sont pas laïques ont en effet accepté des carrés. Ce sont des cantons dans lesquels il y a une situation de tolérance limitée parce qu'il y a une église dominante, c'est justement quelque chose de tout à fait antilaïque. Les Eglises n'ont jamais accepté la laïcité. Sous prétexte de respect des "différences" ou des "cultures", elles voudraient obtenir des petits privilèges à l'intérieur de l'espace public. Nous refusons ce grignotage.

Ouardiri. - Ce que nous demandons, c'est tout simplement que l'Etat nous considère comme des citoyens qui avons une différence et que cette différence n'est pas un obstacle au respect que nous portons à l'Etat et à la société .

Scheller. - Voilà, vous voulez que l'on reconnaisse votre différence.

Ouardiri. - Dans leur diversité, tous les groupes musulmans sont d'accord pour demander ces carrés confessionnels dans les cimetières.

Scheller. - Ce qui est inquiétant.

Ouardiri. - Je n'accepte pas non plus qu'on joue l'islamisme contre le musulman. C'est inadmissible. Ce genre de slogan met un frein à la relation saine et sincère entre les uns et les autres. Je ne vois pas de vérité dans votre discours. Où sont donc ces islamistes?

Scheller. - Vous ne les voyez pas?

Ouardiri. - Non.

Scheller. - Pourtant ça crève les yeux!

Ouardiri. - Les vôtres.

Scheller. - Ce n'est pas nous qui les avons inventés. Il y a dans l'islam une tentative de promotion politique de la religion. Les islamistes sont extrêmement minoritaires mais bien présents. L'Etat n'a pas à se mêler de religion, mais la religion n'a pas à se mêler de l'Etat. A partir du moment où on dit qu'il faut tenir compte de sa différence, de sa tribu, de sa particularité religieuse ou autre - sexuelle par exemple, quand on considère que les femmes sont femmes avant d'être citoyennes, on met le doigt dans un engrenage. La laïcité peut laisser passer des égards pour les différentes communautés, sans que ces égards ponctuels deviennent des droits définitifs.

Ouardiri. - Le carré confessionnel n'est pas hors du cimetière public. Il n'est qu'une extension du système des concessions prévu par la loi. Voyez le cimetière des Rois, on n'y enterre que des notables.

Scheller. - Certes mais ce n'est pas une distinction religieuse. Elle est politique. La distinction religieuse est terrible. Voyez les guerres religieuses, elles ont quelque chose d'inexpiable. Voyez l'Inde, l'Afghanistan, l'Indonésie, le Moyen-Orient. Chez nous, la laïcité a mis fin à ces guerres. Nous défendons le droit de croire, de ne pas croire et de changer d'avis, contrairement aux musulmans qui n'aiment pas trop les apostats. Nous plaçons sur un pied d'égalité toutes les croyances, mais dans la sphère privée. C'est le seul moyen de garantir la concorde civile. Un citoyen est d'abord un citoyen.

Le Conseil d'Etat a violé le droit d'expression des enseignants

Ouardiri. - L'affaire Hani Ramadan est une affaire qui concerne la relation de l'Etat avec ses fonctionnaires. Je ne souhaiterais pas en tant que musulman que ce problème se transforme dans l'esprit de beaucoup de gens comme une sorte de conflit entre l'Etat et l'islam. Je constate malheureusement qu'il y a des gens qui poussent dans ce sens-là. Le débat porte sur la liberté d'expression des fonctionnaires. C'est tout.

Scheller. - Aucune liberté n'est absolue. La liberté d'expression pas plus que les autres. Vous n'avez pas le droit de diffamer, de proférer des propos racistes en public, etc. Hani Ramadan est un citoyen comme un autre. Il a droit à la même liberté d'expression que n'importe quel autre citoyen. J'ai relu son article, mais je ne vois rien dans ce texte, si insupportable soit-il, qui tombe sous le coup de la loi. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait punir M. Ramadan comme fonctionnaire alors qu'il s'est exprimé en tant que citoyen. La situation serait autre s'il faisait du prosélytisme dans sa classe. Hani Ramadan gagnera au Tribunal fédéral et à la Cour européenne des droits de l'homme. Et d'ailleurs, je le souhaite. Si tout groupe qui est choqué par des propos réussit à obtenir de l'Etat une limite à la liberté d'expression, on n'aura plus que des bonnes âmes modérées qui nous diront des choses à l'eau tiède. C'est le danger du communautarisme, et cela dépasse les seules religions.
Quant à sa fonction d'imam, je constate que l'article 120 de la loi sur l'instruction publique dispose que les enseignants doivent être laïcs, c'est-à-dire non religieux. Les musulmans nous expliqueront qu'un imam n'est pas un prêtre. Comme dans le protestantisme primitif, l'imam ne serait que le premier des croyants qui se lève pour diriger la prière. Pour le droit et le dictionnaire, c'est une autorité religieuse. A ce titre, Hani Ramadan est en infraction depuis qu'il enseigne, ou depuis qu'il est imam ou depuis qu'il est directeur du centre islamique de Genève. Pourquoi l'Etat n'a-t-il pas agi plus tôt? Pourquoi attaque-t-on soudain Hani Ramadan après le 11 septembre? Parce qu'il choque cette espèce de nouvel ordre moral qui s'installe au nom duquel il faudrait interdire le livre de Garaudy qui choque les juifs, le livre de Fallaci qui choque les musulmans, telle affiche de film qui choque les catholique. Ouardiri. - Nous sommes de la même génération qui disait "il est interdit d'interdire". C'est vrai que l'interdit est civilisateur, qu'il y a certains interdits qu'il faut faire respecter. Quant à M. Ramadan, il respecte parfaitement quand il est enseignant les limites à ne pas dépasser, quand il est ailleurs, il donne libre cours à ce qui est sa pensée et sa pratique religieuse. Nous sommes tous les uns et les autres à devoir exercer cette capacité de discernement. L'enquête nous dira si un imam peut enseigner ou non.
Scheller. - Ce principe de cloisonnement est en effet au coeur de la laïcité. Cependant l'enquête en cours ne porte pas sur le statut d'imam, mais sur le fait de savoir si Hani Ramadan a violé le devoir de réserve. Je suis enseignant et pas juriste mais la réponse est claire. Le devoir de réserve est seulement un secret de fonction relatif aux informations que l'enseignant détient sur ses élèves et l'institution, c'est tout. La décision du Conseil d'Etat est un signe inquiétant d'une dérive antimusulmane - même si je condamne totalement ce que dit Hani Ramadan. D'un point de vue laïque, ce n'est pas acceptable.