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" Vous êtes un individu arrogant "

De Hans Peter Born et Eugen Sorg
(paru en allemand dans la Weltwoche, édition 47/04, 18 novembre 2004)

L'ASL tient à remercier les auteurs pour l'autorisation de reproduire leur texte.

Interview avec Tariq Ramadan: comment un débat avec l'auteur islamiste tourne au fiasco.

Nous réjouissions d'un nouvel entretien animé avec l'auteur et prédicateur Tariq Ramadan. Le premier entretien avait eu lieu deux semaines auparavant, et après l'avoir réécouté encore une fois, nous n'étions pas satisfaits du résultat ni de nous-mêmes, ni de Ramadan. Nous avions parlé d'Islam et de terrorisme, de l'Irak, des problèmes de développement dans le monde arabe, de l'ONU, des valeurs universelles, de la liberté d'expression, du port du voile, Mais nous avions l'impression que nos questions étaient trop générales, trop convenues et prévisibles Et ses réponses semblaient provenir d'une certaine routine, elle étaient souvent polysémiques à plus d'un égard, et nous avions omis de le contraindre à davantage de clarté.

Cette fois-ci, nous nous avions pris la résolution de faire nettement mieux. Nous voulions être plus concrets, plus durs, plus personnels. Nous voulions stopper les effets de la rhétorique et de l'illusion verbale. Nous voulions connaître la position de Ramadan au sujet des questions suivantes : aux yeux de la majorité des musulmans, l'Occident souffre d'un déficit de moralité, la tolérance est un signe de décadence. Les lois de la Charia réclament la peine de mort pour les homosexuels, pour les adultères, les athées, les personnes ayant rejeté l'islam. Admettons que la fille de Ramadan se rende en bikini à la piscine, qu'elle veuille habiter avec son ami, que cet ami est athée. Admettons que le fils de Ramadan annonce à ses parents qu'il est homosexuel et qu'il entend vivre sa différence. Que fait Ramadan ?

Au centre de l'Islam se trouve l'égalité et la loi, mais simultanément, l'Islam ne connaît pas de terme pour définir la liberté et l'autonomie du sujet. L'Islam n'est pas un humanisme. Il est remarquable qu'une fatwa ait été prononcée à l'encontre de l'écrivain Rushdie, mais que tant Ousama Bin Laden que Zarqawi ou d'autres criminels n'aient pas été inquiété. Le Coran est un œuvre humaine, le Prophète était un seigneur de guerre. Les problèmes de développement souvent rencontrés dans les pays arabes sont en lien avec l'interdiction de critiquer l'Islam. Le Prophète autorise à ses croyants la Taqiya, à savoir le mensonge et l'hypocrisie lors qu'ils vivent au sein de non-croyants : comment pouvons-nous dès lors nous fier aux paroles de Ramadan ?

Tariq Ramadan nous avait donné rendez-vous dans un café à l'aéroport de Genève. Il arriva avec 40 minutes de retard, tout comme lors de la première interview. Le dialogue qui suivit n'est sans doute pas un modèle de dialogue interculturel. C'était un fiasco. Nous avons entièrement failli à notre mission et l'entretien se termina abruptement lorsque Ramadan se leva après 15 minutes et quitta les lieux en colère. La plupart de nos questions n'ont pas trouvé de réponse.

Born : Dans l'une de vos citations, vous dites que l'Occident est décadent.

Tariq Ramadan (T.R.): Non, je ne l'ai jamais dit, jamais. Lisez mes livres, par exemple " L'Islam, l'Occident et les défis de la modernité ". Je dis exactement l'inverse. Il y a peu, j'étais assis à côté d'un cheick, un intellectuel musulman, dans une mosquée en Egypte. Il disait aux fidèles que les Occidentaux se comportent comme des chiens. Je lui ai dit par la suite qu'une telle affirmation n'était pas tolérable car moi-même je vivais en Suisse et que j'avais constaté que les Occidentaux ne se comportaient pas comme des chiens. Il s'agissait-là d'une mauvaise représentation de l'Occident. Ainsi, philosophiquement, je suis contre l'emploi du terme décadence. Vous-même, citoyen occidental, vous critiquer les excès de l'Occident, je suis comme vous.

Born: Monsieur Ramadan, qu'est-ce qui vous dérange en Occident?

T.R. : Les excès.

Born: Quels excès?

T.R. : Par exemple, à l'heure actuelle, je constate une obsession de la consommation. C'est un fait que cette fascination de la consommation nuit à l'éthique. L'obsession de nos droits est quelque chose … Je dis que la Déclaration universelle des Droits de l'Homme doit être respectée. En même temps, je dis à mes concitoyens d'être attentifs à ce qu'ils n'oublient pas leurs devoirs et leur responsabilité, lorsqu'ils réclament l'exercice de leurs droits - la responsabilité vis-à-vis de leurs concitoyens, vis-à-vis de la Création, même vis-à-vis des animaux. Ce point de vue éthique est très important pour moi. Je dis qu'en Occident, nous sommes confrontés à des défis ainsi qu'à différents excès et nous devons utiliser notre sens critique de manière différenciée. Je le fais. Le journaliste français Alain Gresh a dit une fois : " Je suis plus critique envers l'Occident que Tariq Ramadan, mais personne ne remet en cause mon appartenance à ce même monde occidental ". On se trouve là au cœur du problème : pour prouver que je suis un citoyen occidental, je devrais être aveugle et me taire.

Born: Non, non... (il est interrompu).

T.R. : Je suis critique, certes, mais je n'ai jamais affirmé que l'Occident serait en perdition.

Born: Seriez-vous satisfait si l'Occident devenait musulman dans un siècle?

T.R.: Jamais. Je ne rêve pas d'une Europe musulmane.

Born: Pourquoi pas ? Chaque religion veut... (il est interrompu).

T.R. : Si Dieu l'avait voulu, nous serions aujourd'hui une seule communauté. Les Chrétiens, les Juifs, aussi les Athées et les Agnostiques.

Born: Vous ne voulez donc pas que l'Islam soit la religion dominante dans ce monde?

T.R. (à voix basse) : Je ne le veux pas, non. Savez-vous ce que je dis aux musulmans ? Il est mieux d'être dans la minorité que dans la majorité. Parce que chacun a la tentation de soumettre l'autre. Je ne combats pas pour le pouvoir mais pour des valeurs. Et ne dites pas que j'utilise du Double Talk, que j'emploie un double langage. Lisez mes ouvrages.

Sorg : Qu'est-ce qu'il y a de musulman dans votre pensée ? Vous parlez de Droits de l'Homme universels. Il s'agit-là d'un concept occidental, un concept issu du Siècle des Lumières ?

T.R. : (à voix basse, sur un ton incisif) : Ceci est totalement faux. Qui vous l'a dit ?

Sorg: C'est écrit dans les livres. Le rationalisme est un projet européen, post-religieux.

T.R. : Faux. Al-Farabi a parlé de droits universels. Connaissez-vous Al-Farabi ?

Sorg: Qui?

T.R.: 14ème siècle. Vous m'accusez de votre propre ignorance. Ceci est du Double Talk. (Al-Farabi est né au 9ème siècle, NLDR).

Sorg: Dans beaucoup de pays musulmans, vous risquez votre vie si vous parlez de droits universels.

T.R.: L'on ne me tue pourtant pas? Qui vous a dit cela ?

Sorg: On peut le lire tous les jours dans les journaux. En Arabie saoudite, on est passible de peine de mort pour la simple possession d'une bible.

T.R.: Je suis plus critique à l'égard des pays musulmans que vous ne le serez jamais. Où étiez-vous, vous et votre journal lorsque le souverain d'Arabie saoudite, le roi Fahd, est venu en Suisse ? Nulle part. Et vous savez pourquoi? A cause de l'argent.

Sorg: A cause de l'argent?

T.R. : Parce qu'il est venu avec de l'argent - avec 46 millions de francs.

Born: Avez-vous protesté?

T.R.: J'ai écrit un article. J'ai écris qu'ils ne respectent pas les valeurs.

Sorg: Quelles valeurs?

T.R.: Les valeurs universelles des Droits de l'Homme. Ces valeurs ne vous appartiennent pas. Vous n'avez jamais étudié la philosophie islamique. Que savez-vous d'Al-Farbi, que savez-vous d'Averroës? Et vous voulez me dire...

Sorg: Je sais qu'Averroës serait, à l'heure actuelle, passible de la peine de mort dans les pays musulmans. (Averroës, philosophe musulman, 12. siècle, est mort en exil, ses écrits ont été brûlés par la nomenclature musulmane NDLR).

T.R. : Quel est le sens de cette discussion ? Je ne parle pas de la réalité actuelle, je parle de valeurs universelles.

Sorg: Cela a commencé en Europe avec Descartes... (il est interrompu).

T.R.: Vous ne connaissez rien à la philosophie chinoise, vous ne connaissez rien à la philosophie islamique, cette ignorance vous rend arrogant.

Sorg: Mais nous parlons de politique actuelle...

T.R.: (très fort et très en colère) Vous êtes arrogant. Vous ne parlez pas de politique actuelle, vous parlez de valeurs universelles.

Born: Parlons de liberté, de valeurs occidentales (il tente de faire office de médiateur)

Sorg: (d'un ton boudeur) ...l'Islam est en contraction avec l'humanisme...

T.R. : (sur un ton incisif) Stop, stop, stop avec cette discussion…

Sorg: Pourquoi?

T.R.: Arrêtez de parler de l'Islam... qu'est-ce que cela veut dire ? Combien de musulmans connaissez-vous ? Qu'avez vous lu de l'Islam ? Vous êtes un individu arrogant. Un musulman tel qu'Al-Farabi est plus tolérant que vous.

Sorg: Il y a combien de siècles vivait Al-Farabi ?

T.R. : Qu'est-ce que cela veut dire ? Je suis plus tolérant que vous. Je ne dis pas que la croyance chrétienne est comme-ci ou comme-ça.

Sorg: Je ne parlais pas de la croyance chrétienne. Je parlais du Siècle des Lumières, du rationalisme, qui est un concept européen, critique à l'égard de la religion.

T.R.: (sur un ton particulièrement incisif) N'y a t-il donc pas de rationalisme musulman? Citez-moi trois philosophes musulmans...

Sorg: Les trois plus connus sont... (il est interrompu)

T.R.: (sur un ton encore plus incisif)... allez-y, citez-moi trois philosophes musulmans, hormis Averroës…

Sorg: J'aimerais vous demander quelque chose...

T.R. : … citez-moi trois noms. Vous êtes un individu arrogant.

Sorg: Merci. Vous le dites pour la cinquième fois.

Born: Non, vous devriez vous excuser...

T.R. (en se levant): Je ne veux pas, je n'ai rien à faire avec ce type. Terminé. Cette discussion est terminée.

Born: Non, non, non...

Sorg (avec une voix plus forte que d'habitude) : Vous vous enfuyez, est-ce là votre concept de dialogue ? J'ai dis que l'Islam et l'Humanisme sont opposés. Prouvez-moi le contraire.

T.R. : (en s'adressant à Born, toujours debout, très en colère) Vous êtes venus avec ce type … Vous n'écoutez pas mes réponses… (grande confusion, Ramadan glisse la carte de visite de Sorg dans la poche de Born, il est extrêmement fâché et quitte les lieux en se répandant en imprécations) … arrogant … impoli … (il se fond dans la masse des passants et nous quitte sans même se retourner)

Sorg: (Légèrement déçu, s'adressant à lui-même) Il n'en a apparemment pas l'habitude.

"Sie sind ein arroganter Mensch"

Von Hanspeter Born und Eugen Sorg
(in der Weltwoche, Ausgabe 47/04, 18. November 2004)

Interview mit Tariq Ramadan: Was ein kontroverser Dialog mit dem islamistischen Autor hätte werden sollen, geriet zum Fiasko.

Wir freuten uns auf ein anregendes, kontroverses zweites Gespräch mit dem islamistischen Autor und Prediger Tariq Ramadan. Das erste hatte zwei Wochen zuvor stattgefunden, und nachdem wir es nochmals abgehört hatten, waren wir etwas unzufrieden - mit uns selbst und mit Ramadan. Wir hatten über Islam und Terror gesprochen, über den Irak, die Rückständigkeit der arabischen Welt, die Uno, universale Werte, Meinungsfreiheit, Kopftücher. Nun hatten wir das Gefühl, unsere Fragen seien zu allgemein und zu erwartbar gewesen. Und seine Antworten zu routiniert, zu glitschig, zu vieldeutig - ohne dass wir ihn zu mehr Klarheit gedrängt hätten.

Diesmal wollten wir es besser machen. Wir wollten konkreter sein, härter, persönlicher, Schaumrhetorik und verbale Hütchenspiele möglichst stoppen. Wir wollten wissen, wie Ramadan sich zu folgenden Fragen und Aussagen stellt: In den Augen der meisten Muslime ist der Westen moralisch minderwertig. Toleranz ist ein Zeichen von Dekadenz. Die islamischen Gesetze der Scharia verlangen die Todesstrafe u.a. für Homosexuelle, Ehebrecherinnen, Atheisten, vom islamischen Glauben Abgefallene etc. Angenommen, R.s Tochter geht im Bikini ins Schwimmbad, will mit dem Freund zusammenziehen, Freund ist Atheist; R.s Sohn verkündet den Eltern, dass er schwul sei und dies auch auslebe: Was macht R.?

Im Islam zentral sind Gerechtigkeit und Gesetz, aber er hat keinen Begriff von Freiheit oder autonomem Subjekt. Der Islam ist kein Humanismus. Es ist bezeichnend, dass gegen Schriftsteller Rushdie damals eine Fatwa ausgesprochen wurde, nicht aber gegen Osama Bin Laden, Zarqawi oder ähnliche Verbrecher. Der Koran ist Menschenwerk, der Prophet war ein erfolgreicher Warlord. Der rundum trostlose Zustand der arabischen Welt hat mit dem Verbot von Islamkritik zu tun. Der Prophet erlaubt dem Gläubigen die Taqiya, das heisst die Verstellung und die Lüge, wenn er unter Ungläubigen lebt: Wie können wir R. glauben, was er uns sagt?

Tariq Ramadan hatte uns in ein Café im Genfer Flughafen bestellt, wo er wie beim ersten Mal mit vierzig Minuten Verspätung eintraf. Das darauf stattfindende Gespräch war nicht gerade ein Musterbeispiel für einen gelungenen interkulturellen Dialog. Es war vielmehr ein Fiasko. Wir scheiterten vollkommen, und die Begegnung endete damit, dass Ramadan nach fünfzehn Minuten wieder aufstand und wütend enteilte. Die meisten unserer Fragen blieben ungestellt.

Born: Sie werden zitiert mit der Aussage, der Westen sei dekadent.

Tariq Ramadan: Nein, ich habe dies nie so geäussert, nie. Lesen Sie meine Bücher, zum Beispiel "Der Islam und der Westen und die Herausforderungen der Moderne". Ich sage genau das Gegenteil. Neulich sass ich mit einem Scheich, einem islamischen Gelehrten, in einer ägyptischen Moschee. Er sagte zu den anwesenden Gläubigen, die Westler würden sich wie Hunde benehmen. Nach der Vorlesung meinte ich zu ihm, eine solche Aussage sei nicht tolerierbar, weil ich selber in der Schweiz lebe, und dort würden sie nicht wie Hunde agieren. Dies sei eine falsche Wahrnehmung des Westens. Also, philosophisch gesprochen, bin ich gegen die Rede von der Dekadenz. Sie sind ein westlicher Bürger, und Sie kritisieren die Exzesse, die Masslosigkeiten des Westens. Ich bin wie Sie.

Born: Herr Ramadan, was mögen Sie nicht am Westen?

T.R.: Die Exzesse.

Born: Welche Exzesse?

T.R.: Zum Beispiel, dies ist meine jetzige Wahrnehmung, die Besessenheit vom Konsumismus. Tatsache ist, dass wir die Ethik verlieren, wenn wir auf diesem Weg weiterfahren. Die Besessenheit mit unseren Rechten ist etwas... Ich sage, dass die universale Erklärung der Menschenrechte respektiert werden muss. Gleichzeitig sage ich meinen Mitbürgern, seid vorsichtig, vergesst nicht Pflichten und Verantwortung, wenn ihr eure Rechte einfordert - die Verantwortung gegenüber den anderen Mitbürgern, gegenüber der Schöpfung, sogar gegenüber den Tieren. Dieser ethische Gesichtspunkt ist sehr wichtig für mich. Ich sage, im Westen stehen wir Herausforderungen und verschiedensten Exzessen gegenüber, und wir müssen unseren kritischen Verstand auf verschiedenste Weise benutzen. Dies tue ich. Der französische Publizist Alain Gresh sagte einmal: "Ich bin kritischer gegenüber dem Westen als Tariq Ramadan, aber niemand fragt mich deswegen nach meiner Zugehörigkeit." Also, dies ist der eigentliche Kern Ihrer Frage: Um zu beweisen, dass ich ein Bürger des Westens bin, muss ich blind sein und schweigen.

Born: Nein, nein... (wird unterbrochen).

T.R.: Ich bin kritisch, jawohl, aber nie sagte ich, der Westen sei verloren.

Born: Würde es Sie mit Befriedigung erfüllen, wenn in hundert Jahren der Westen islamisch wäre?

T.R.: Niemals. Ich träumte nie von einem islamischen Europa.

Born: Warum nicht? Jede Religion will... (wird unterbrochen).

T.R.: Nein. Wenn Gott es gewollt hätte, wären wir jetzt eine einzige Gemeinschaft. Christen, Juden, sogar Atheisten und Agnostiker.

Born: Sie wollen nicht, dass der Islam die dominante Religion in der Welt ist?

T.R. (Leise): Ich will dies nicht, nein. Wissen Sie, was ich den Muslimen sage? Es ist besser, in der Minderheit zu sein als in der Mehrheit. Weil in jedem diese Versuchung lauert, den anderen zu unterdrücken. Mein Kampf geht nicht um Macht, er geht um Werte. Sagen Sie nicht, ich betreibe Double Talk, ich sei doppelzüngig. Lesen Sie meine Bücher.

Sorg: Was ist islamisch an Ihrem Denken? Sie reden von universalen Menschenrechten. Dies ist ein westliches Konzept, ein Konzept der europäischen Aufklärung.

T.R. (Leise, scharf): Total falsch. Wer hat Ihnen das gesagt?

Sorg: Es steht in den Büchern. Aufklärung ist ein europäisches, postreligiöses Projekt.

T.R.: Falsch. Al-Farabi sprach von universalen Rechten. Kennen Sie Al-Farabi?

Sorg: Wer?

T.R.: 14.Jahrhundert. Sie unterstellen mir Ihre eigene Ignoranz. Dies ist Double Talk. (Al-Farabi wurde im 9.Jahrhundert geboren. Die Red.)

Sorg: In vielen muslimischen Ländern würden Sie getötet, würden Sie von universalen Rechten sprechen.
Ich werde nicht getötet in muslimischen Ländern. Wer sagte Ihnen das?

Sorg: Man kann es jeden Tag in den Zeitungen lesen. In Saudi-Arabien kann man wegen des Besitzes einer Bibel hingerichtet werden.

T.R.: Ich bin kritischer gegenüber muslimischen Ländern, als Sie jemals sein werden. Wo waren Sie und Ihre Zeitung, als Saudi-Arabiens König Fahd in die Schweiz kam? Nirgendwo. Wissen Sie warum? Geld.

Sorg: Geld?

T.R.: Weil er mit Geld kam - mit 46 Millionen Franken.

Born: Haben Sie protestiert?

T.R.: Ich habe einen Artikel geschrieben. Dass sie die Werte nicht respektieren.

Sorg: Welche Werte?

T.R.: Die universalen Werte der Menschenrechte. Welche nicht Ihnen gehören. Sie haben nie islamische Philosophie studiert. Was wissen Sie über Al-Farabi, was wissen Sie über Averroës? Und Sie wollen mir erzählen, dass...

Sorg: Von Averroës weiss ich, dass auch er heute in islamischen Ländern umgebracht würde. (Averroës, islamischer Philosoph, 12.Jahrhundert, starb im Exil, seine Schriften wurden von der damaligen islamischen Nomenklatura verbrannt. Die Red.)

T.R.: Was soll diese Diskussion? Was ist der Punkt? Ich spreche nicht über die heutige Realität. Ich spreche über universale Werte.

Sorg: Es begann in Europa mit Descartes... (wird unterbrochen).

T.R.: Sie wissen nichts über chinesische Philosophie, nichts über islamische Philosophie. Diese Ignoranz macht Sie arrogant.

Sorg: Aber wir sprechen über aktuelle Politik...

T.R. (Laut, wütend): Sie sind arrogant. Sie sprechen nicht über aktuelle Politik. Sie sprechen über universale Werte.

Born: Lasst uns über Freiheit sprechen, über die westlichen Werte... (versucht zu glätten).

Sorg: (Trotzig) ...der Islam steht im Gegensatz zum Humanismus...

T.R. (Schneidend) Stopp, stopp, stopp mit dieser Diskussion...

Sorg: Warum?

T.R.: ...und unterstehen Sie sich, über den Islam... Was soll das? Wie viele Muslime kennen Sie? Was haben Sie über den Islam gelesen? Sie sind ein arroganter Mensch. Ein Muslim wie Al-Farabi ist toleranter als Sie.

Sorg: Vor wie vielen Jahrhunderten lebte er?

T.R.: Was soll das? Jetzt bin ich toleranter als Sie. Ich sage nicht, das Christentum ist so oder so...

Sorg: Ich sprach nicht vom Christentum. Ich sprach von der Aufklärung, welche ein europäisches, religionskritisches...

T.R. (Scharf): Es gibt also keine islamische Aufklärung? Nennen Sie mir drei islamische Philosophen, bitte...

Sorg: Die drei bekanntesten sind... (wird unterbrochen).

T.R. (Noch schärfer): ...bitte, nennen Sie mir, ausser Averroës...

Sorg: Ich will Sie etwas fragen...

T.R.: ...nennen Sie mir drei. Sie sind ein arroganter Mensch.

Sorg: Danke. Das sagen Sie mir zum fünften Mal.

Born: Nein, entschuldigen Sie...

T.R. (Steht auf): Ich will nicht, ich habe nichts zu tun mit diesem Kerl. Fertig. Diese Diskussion ist beendet.

Born: Nein, nein, nein...

Sorg: (Lauter als sonst) Sie laufen davon. Ist dies Ihr Konzept von Dialog? Ich sagte, Islam und Humanismus sind Gegensätze. Beweisen Sie mir das Gegenteil.

T.R. (Zu Born gewandt, immer noch stehend, sehr wütend): Sie kamen mit diesem Kerl... Sie hören nicht auf meine Antworten... (Grosses Durcheinander, Ramadan drückt Sorgs Visitenkarte in Borns Brusttasche, sehr, sehr wütend, und verlässt das Lokal schimpfend.) ...arrogant... unhöflich... (Verschwindet in der Menge der Passanten, ohne sich noch einmal umzudrehen.)

Sorg: (Leicht geknickt, zu sich selbst) Der ist sich das nicht gewohnt.

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